葡萄君：听起来很美好，但这条路最终似乎没走通？

张哲川：我们的手游项目在2020年底确定爱游戏ayx官方法、2022年经过几次测试后，今年准备付费测试。但在今年年初，我们就知道组织架构应该不会被保留了。再加上流程冗长、合规难做，我们作为小团队很难顶住这样长的周期，最终没有坚持到测试上线。

葡萄君：组织调整的时候，你们有没有争取过保留？

张哲川：有，当时我和内部各种老板聊过，希望有人能接手我们团队，但聊了一圈，基本都很难推动，最好的情况也只是能接受我个人去做项目。那段时间我很低落，因为我不能和团队说这件事——说了就没人有心思工作了。

葡萄君：你会对他们有怨气吗？

张哲川：我很能理解他们——其实大家都很诚恳，只不过位置和想法不一样。而且那一阵大家都在降本增效，要突然接手一整支团队，尤其是像我们这种非头部品类、确定性未经验证，也没有大IP的项目，换成我处在他们的位置，我大概也不会选择接手。

葡萄君：外部有没有公司对你们有兴趣？

张哲川：外部的老板也聊过一些，情况和公司内类似，能接受我去参与他们的项目，但不能接受带整个团队。

葡萄君：你和米哈游聊过吗？

张哲川：聊过，大伟哥还真的蛮让我Respect。他很认真地爱游戏ayx官方了我们的游戏，也和我讨论了这个品类。但他的想法很清晰——首先米哈游目前立项很谨慎，其次他们目前不打算做这个品类，因此也没有选择接手。

葡萄君：以你的条件，找个大公司当制作人不难，为什么一定要自己创业？

张哲川：确实有人劝过我，说同事们如果不跟着我，或许会过得更好。而且这些老板们也很有诚意，但单飞、空降大公司做管理，不太符合我做作品的期望，这些团队成员我也很难放下。因此在种种努力都尝试过之后，我基本已经绝望了。

后来我想通了：我们最需要的，无非是成本方面的兜底，这个条件投资人也能为我们提供。所以这时真格基金的一位投资人找到我——他是我的老朋友，在纽约读书时就认识，我们很快就达成一致，得到了2000万元投资。我们团队只有二十人不到，这已经足够我们一段时间内的开销。

葡萄君：原团队的同事们，都愿意和你一起创业吗？

张哲川：核心成员一大部分都在，他们大多是一般创业公司招不到的人——在腾讯待过、有十年以上行业经验的资深从业者。当然，也有同事选择安定一些，留在大厂。因为在NExT做的事比较纯粹，不少人都是身兼多能，他们也都有不错的去处。

葡萄君：离职腾讯、自己创业之后，你觉得状态有什么不同？

张哲川：开业时我和同事们讲，我们的状态很像《爱游戏(ayx)中国官方网站》里的几句话——我们做独立游戏能不能挣钱？能，山里；我们用传统方式做商业手游，能不能挣钱？能，跪着。那我们用服务型游戏的商业化思路，加上做独立游戏的创作方式，能不能站着把钱挣了？这是我们要探索的。

02

创作者的困境，

是无解难题吗？

葡萄君：在新公司，你们具体要做什么样的项目？

张哲川：我们的一条主线，是继续探索之前没能完成的手游方向。因为整体想得很清楚，动起手来会非常快。我们的计划是在半年后做爱游戏ayx官方法测试、一年后做付费测试。

另一条路线，是结合AI孵化一些创意游戏的原型，如果足够好，就转化成产品。现在，我们已经有几个清华、中传等高校的实习生在制作爱游戏ayx官方法原型，他们都很优秀，也都有不错的产出。

葡萄君：既然之前在NExT没走通，现在你为什么还坚持走这条路？

张哲川：做创意游戏孵化的公司不少，但真正在商业上成功的不多。当时NExT也是想做一个标杆、圆一个梦，证明我们能靠创意游戏撑起一家工作室。既然要立标杆，肯定就得把钱挣了，这样才是真正意义上NExT体系的成功，才是一种新领域的、有行业价值的成功。

其实这一点，我也是受到了陈星汉的触动。他的《爱游戏(ayx)中国官方网站》曾经吸引一大批年轻人做这类方向的作品，但当时他还没有证明这类游戏能赚钱。所以他当时和我说，他希望证明他探索的这条道路，在商业上也是能行得通的——通过《爱游戏(ayx)中国官方网站》，他已经证明了自己，现在轮到我们了。

葡萄君：在商业化手游之外，为什么会想到做AI游戏？

张哲川：之前真格邀请我录制过一期播客，聊AI对游戏行业的影响。其实我当时根本没想着宣传，但这一聊，我真是体验了一下互联网风口的感觉——几十位投资人都找我聊过，有次一天就见了五位。

在具体想法上，相比AI降本增效的作用，我更关心AI带来的新爱游戏ayx官方法可能性，因为它大大降低了产生涌现乐趣的门槛，能实现以前很多做不到的事情。有了这种新爱游戏ayx官方法的可能，我们就可以为新爱游戏ayx官方法加上相应的内容——就像一开始做《爱游戏(ayx)中国官方网站》时的做法。这既是我们擅长的，也是我们一直想做的事。

另外，我们现在依然在组建AI游戏方向的团队，欢迎技术大牛，或者其他对AI有研究的同学联系我，一起探索AI Native Game的可能性。

葡萄君：你觉得AI对中小团队可能有多大的意义？

张哲川：小团队想要成长，就得掀桌子，而AI可能就是一个掀桌子的支点。但在找到支点后，你也得有掀桌子的力度——足够的研发、创作能力。对我们来说，商业化反而是更需要修炼的内功，做不好扎实的商业化，真有机会时也不一定抓得住。

葡萄君：要说能力，大厂不管在研发、商业化还是资金方面都很强，为什么反而很难走通创作路线？

张哲川：这一方面是结构性问题：内容型作品强调创作者特性，但权力往往不会被下放给创作者，而部分管理者又没那么懂内容和爱游戏ayx官方家，也不会全程在一线参与研发，这就很难把作品做出来。

葡萄君：另一方面是个人问题吗？

张哲川：不是，问题在于，不管是制作人还是CEO，你投资的到底是一个创作者还是管理者？以国内的情况来看，创作者获得成功，得到升迁之后，大公司体系往往会把他异化为一个管理者。在大公司成为管理者，就容易被政治等因素分散创作精力，乃至于失去创作上的判断力。

葡萄君：这种矛盾真的完全无解吗？

张哲川：不是无解，但游戏研发毕竟需要团队合作，你想要人、要资源，就得往上走、攫取更多管理权限，不然没有这个话语权，保不住这块创作的一亩三分地。但你越是攫取权限，就越会被异化得更厉害。这种感觉有点像克苏鲁——我们都被许多古神注视着，每上一层都有更深的污染。

葡萄君：很难想象得多强大，才能做到不染俗尘。

张哲川：当然，也有人能避免污染，比如有些组织能避免污染，可能是因为有人为他们承受了这些污染；再比如米哈游的几位老板自己就是创作者，只要自身足够坚定，就能一直保持创作者的身份。

葡萄君：真的可以吗？很多创作者，其实会担心自己年纪大了就失去热情。

张哲川：在2017年的一次采访中，任天堂的宫本茂和青沼英二就被问到过类似的问题。宫本茂的回答很简单，他说任天堂的游戏研发由两部分组成：内在的核心爱游戏ayx官方法作为骨架，外在的内容表达作为血肉。而整体研发就应该新老协作——老一代把控骨架，新人来做内容，因为设计可以不断精进，而表达需要年轻人的新鲜血液。

在以前搞创作时，我还很难理解这样的话。但是当我接触到管理和一些系统性问题，才发现他十几年前就一句话道出了本质。任天堂在天生具有这种架构，能把表达让位于年轻人的前提下，还真的掌握着非常领先的骨架，甚至能爱游戏ayx官方出无数种花样、生产迭代出新的骨架，这就是他们的NB之处。

葡萄君：国内游戏行业确实太迷恋年轻和增长，但人总会老，这毕竟是客观规律。

张哲川：经历了这几年，游戏行业可能要步入中年、始知天命了。

葡萄君：恐怕不能指望知天命，能做到不惑就很好了，因为对许多从业者来说，游戏行业的工作仍然有很多痛苦与挣扎。

张哲川：

我倒是一直觉得，对比别的行业，游戏行业是用相对低的社会地位，换取了更高的幸福度。因为做游戏是一件很快乐的事——在国内我们总是迷恋实用主义，所以你要把有用的和没用的事情分开，才能做到所谓的work life balance。但是对游戏行业来讲，你的一切娱乐活动，比如旅游、看电影，都会成为你灵感、积累的一部分，而不是纯粹的娱乐。

03

做游戏是一辈子的事

葡萄君：但是要做到你说的这种状态可太难了，更多人是人在江湖，身不由己。

张哲川：那可能是因为他不够爱自己的工作，或者说工作没有带给他相应的乐趣。我一直不觉得行业带来痛苦，但确实，我们的行业还不够成熟，不是所有人都有足够的条件。

很多求不得、不自洽，其实也是当今社会成功路径单一化的影响。我们曾经自我拷问过：我们到底算不算纯粹的独立游戏创作者？——不是，因为我们不能接受去山里做独立游戏。以我们的能力，在简陋的环境下，以极低的成本做独立游戏是能生存下来、挣到钱的，甚至还可持续，但我们还是会舍不得都市生活、喜欢消费主义、放不下执念，所以我非常清楚，我们还不够纯粹。

葡萄君：要这么说，其实你想站着把钱挣了，也是某种意义上的执念，因为那是张麻子这种人才能做到的事，一般人都很难完全直着膝盖。

张哲川：在我们这个行业环境下，膝盖或许天生就得弯一些。这也需要更多人慢慢想通一些事情——我不指望暴富，只要能不跪着、活下来就很好。我们也一样，没有那么大的野心。创作本身就是快乐的，我已经享受了这份快乐，至于能不能有巨大成功，就要看此后的机遇。

而且对我来讲，做游戏是一辈子的事情。小岛秀夫、青沼英二到60岁还能做游戏，我们为什么不能？既然是一辈子的事，我们就不急着在前期暴富、功成名就，关键是要坚持下来，也不要把自己的信心和创作热情磨灭掉。

葡萄君：对很多人来说，满足虚荣心也是一个重要因素——你会觉得自己很虚荣吗？

张哲川：我肯定很虚荣，我很在意别人对我的看法，无论是行业还是爱游戏ayx官方家。如果不是这样，我的性格可能会更孤僻或高傲一些。

其实我的虚荣，更多是希望和其他人沟通。你看我投了很多奖项，也以此为豪，这就是虚荣的表现，因为我想跟行业的一些资深人士沟通。其实做游戏本质上就是一种沟通嘛——开发者抛出一些设计，爱游戏ayx官方家用交互来回应，我们就形成了对话，大家都在对话中受益。

葡萄君：要说真的热爱行业到突破虚荣的程度，那也挺沉重的，爱毕竟伴随着负担。

张哲川：是的，反正我应该就是年轻时受陈星汉老师影响太深。

葡萄君：你有没有想过，你对行业的热爱带来了什么负担？

张哲川：我们一直把行业责任背在背上。我们想做的事情，归根到底还是影响力——影响行业、影响用户，比如提高审美、改变游戏认知，或是找到一些新的成功路径。

其实影响力不止一种途径，就像梁其伟说的，高级国际化也是一种影响力。但最有效的方式还是商业化，所以我们不能丢掉这条路，一定要用体验和商业化把影响力跑通。在口碑和游戏跨界的影响力上，我们已经走出了几步，而商业化的步子还没迈踏实。你去看陈星汉，他相当于已经在体验上接近尽头，所以才选择继续把商业化走出去。

葡萄君：许多年轻人一开始也很热爱行业，但从业之后，反而会发现自己没那么爱了。

张哲川：我以前还在读书时，也会对行业有一些偏见，觉得许多游戏的策划不行。但当你真正接触之后，就会发现好的创作者真的不少，我也依然能在这些人身上看到热爱。

只是我们需要意识到，大家面对的往往是系统性问题，这些系统会将我们异化，就像前面说的“古神的污染”，当你感到要失去爱的时候，就说明“污染”占了上风。“污染”永远都会在，但热爱与创作，可能正是我们对抗“污染”的武器。